Door Jeroen Zuallaert, Foto’s Jelle Vermeersch

Eind jaren tachtig, toen er van de Russische Federatie nog geen sprake was, schuimde Groesjko als de jonge diplomaat de Vlaamse steden af om er over de wonderen van de glasnost en de perestrojka te spreken. ‘Te lang geleden,’ glimlacht hij in vrijwel accentloos Nederlands. We praten in Groesjko’s ruime eetkamer in zijn Ukkelse ambtswoning. Op de verste binnenmuur staat op een gigantische muurschilderingde ondergesneeuwde binnenplaats van het Kremlin. De schildering is zo aanwezig in de ruimte, dat de bezoeker de indruk krijgt dat de heren in het Moskouse bolwerk ons gesprek perfect kunnen volgen.

Hoe anders ziet de wereld er vandaag uit. Wie de militaire doctrine van de Russische Federatie leest, krijgt de indruk dat zowat de hele wereld klaar staat om de Russische beer te knechten: de troepenopbouw van de NAVO, conflicten in de buurlanden, antiraketschilden. ‘Ik vrees dat wij een realistische inschatting maken van de huidige stand van zaken,’ zucht Aleksandr Groesjko, die als ambassadeur bij de NAVO de Russische gevoeligheden overbrengt. 

Aleksandr Groesjko: Het is ondertussen wel duidelijk dat meneer Fukuyama het fout had toen hij over het einde van de geschiedenis schreef. De wereld waarin we vandaag leven is gevaarlijker geworden. Er zijn nieuwe politieke, economische en militaire machtscentra. Je kan de wereld niet meer regelen vanuit een of andere hoofdstad. Niemand had zich twintig jaar geleden kunnen voorstellen dat terroristen ooit een eigen staat zouden stichten. In Europa bestond lange tijd de neiging om te denken dat Europa immuun is voor de toegenomen terreurdreiging in de wereld. Ik denk dat de meeste Europeanen ondertussen van die illusie verlost zijn.

Vreest u al voor uw job, nu Donald Trump president is?

Groesjko: De realiteit is dat de NAVO vandaag nog steeds een factor is binnen de Europese veiligheidscontext. Dat zie ik niet meteen veranderen. Uiteraard hopen we dat we samen kunnen werken om een Europees veiligheidsbeleid uit te bouwen. Het is duidelijk dat er veel bedreigingen zijn. Men moet erkennen dat interventies, ook van de NAVO-landen in het Midden-Oosten hebben voor chaos gezorgd. Laat ons het beste van de situatie maken, en samenwerken om de Europese veiligheid te versterken.

Ziet u er een doelbewuste strategie in die NAVO-acties?

Groesjko: (droog) Ik denk dat een vraag is die de NAVO-landen zich zelf stellen. De NAVO moet maar eens leren dat je democratie van buitenaf niet kan afdwingen. We hebben gewaarschuwd dat interventiesin Irak, Libië tot een ramp zouden leiden. Vergeet niet dat Rusland dichtbij het Midden-Oosten ligt: als er iemand olie op het vuur gooit, voelen wij de warmte. Achter de echte beweegredenen kan ik enkel raden, maar er zijn natuurlijk een grote hoeveelheid aanwijzingen die suggereren dat er ook olie- en economische belangen speelden.

Had het Westen dan gewoon moeten toekijken? Kadaffi had zelf met een genocide gedreigd.

Groesjko: De vraag dient anders gesteld te worden: resolutie van de UN Veiligheidsraad was er enkel maar over het stichten van een no fly zone, en nietover regime change. Vandaag zijn Libië en Syrië het probleem van de hele wereld. IS wil een kalifaat oprichten met een enorm territorium, dat ook delen van Europa en Rusland beslaat. Waarom wil het Westen dan niet samenwerken met ons?

Wat moet er gebeuren in Syrië?

Groesjko: We moeten de voorwaarden bewaren zodat de Syriërs hun eigen lot kunnen bepalen. In het begin van de oorlog hebben we de Internationale medewerkingsgroep voor Syrië in Genève opgericht. 

Wat vraagt Rusland concreet van de NAVO?

Groesjko: Eerst en vooral moet de NAVO afstand doen van wat er op de top van Warschau is overeengekomen. De NAVO moet af van het idee dat Rusland in bedwang gehouden moet worden. Wij hebben jammer genoeg het gevoel dat de NAVO vandaag door de zo genoemde Russische dreiging te mistificeren een doel zoekt om te blijven bestaan, zelfs al is er sinds deOrganisatie van Warschauverdrag en de Sovjetunie niet meer bestaan geen grote tegenstander meer.

Waaraan merkt u dat?

Groesjko: De NAVO defence planning werkt verzwakkend op de Europese veiligheid. In de Oostelijke periferie demonstreert de NAVO haar militaire macht. Wij maken ons zorgen over de groeiende militaire aanwezigheid aan onze grenzen. Wij zijn absoluut niet geïnteresseerd in de confrontatie die de NAVO probeert uit te lokken. Op economisch en cultureel gebied is Rusland een deel van Europa. Wij willen graag met de Europese landen samenwerken en gemeenschappelijke belangen nastreven.

U hebt het over de militaire oefeningen in de Baltische Landen.

Groesjko: Ik heb het over alle krachten die binnen de NAVO ernaar streven de Oostflank te versterken. Ik heb het gevoel dat sommige Europese landen nog steeds in termen van de Koude Oorlog denken. De acties van de NAVO zijn buiten proportie en zereageren op een fictieve bedreiging. Bij de Grondleggende Acte Rusland-NAVO van 1997 endeDeclaratie van Rome heeft de Alliantie de fundamentele belofte gedaan om geen substantieve strijdkrachten permanent te plaatsen op het grondgebied van de nieuwe NAVO-leden. Dat was een fundamentele erkenning van het feit dat de Koude Oorlog voorbij was en dat wij elkaar als vijanden niet meer beschouwden. Dankzij ons konden de Europese landen minder geld uitgeven aan defensie. We hebben het Westen gesteund in Afghanistan en we hebben samen met Europa meer dan 100.000 zware wapens uit de Koude Oorlog vernietigd. Al die projecten van de samenwerking tussen Russland en de NAVO op het vlak van de strijd tegen hedendaagse uitdagingen en dreigingen zijn vandaag bevroren. Om het even ondiplomatiek uit te drukken: de NAVO schiet zichzelf in de voet.

In de Baltische staten heerst er ongerustheid dat Rusland hun soevereiniteit bedreigt. Kan u hen geruststellen?

Groesjko: Ik snap niet waar dat idee vandaan komt. Toen Estland, Letland en Litouwen in 2004 zich bij de NAVO hebben aangesloten, bestond er geen enkele dreiging. Er was geen enkele vorm van vijandigheid. Pas wanneer die landen de NAVO-lid zijn geworden, begonnen ze om bescherming te vragen. Er is geen enkele objectieve reden om buitenlandse troepen toe te laten op hun grondgebied en zo de veiligheid van de Russische Federatie in gevaar te brengen.

Gelooft u écht dat de NAVO erop uit is om Rusland aan te vallen?

Groesjko: Uit de geschiedenis van de Koude Oorlog weten we wij helaas dat dreigende militaire planning tot onvriendelijke politiek kan leiden. Elke dag krijgen we te horen dat Rusland de Baltische landen allang had veroverd als de Amerikanen geen tanks in de Baltische Landen geplaatst hadden. Maar ondertussen heeft de NAVO zijn verdedigingslijn wel naar de grens met Rusland gebracht, terwijl het duidelijk is dat Rusland er alle belang bij heeft om normale, gelijkwaardige relaties te hebben met haar Europese buren. (zucht) Europa leidt aan een fobie die je met de beste diplomatie niet kan genezen. 

De Baltische landen wilden zelf lid worden. Niemand heeft hen daar ooit toe gedwongen.

Groesjko: Ze zijn niet gedwongen, maar ze zijn tegen alle beloftes in binnengeraakt door de opendeurpolitiek die de NAVO heeft gevoerd. De Baltische landen liggen geografisch in het centrum van Europa, en objectief gezien is het in hun belangen vriendlijke bettrekkingen te legen met alle buren. Maar immers nemen ze de meest radicale positie tegenover Rusland in.De uitbreiding van de NAVO is contraproductief. In plaats van de echte dreiging van het internationale terrorisme te bestrijden, voert de NAVO liever oorlog tegen de mythische Russische dreiging die in feite niet bestaat.

Rusland is geregeld kritisch voor de situatie van de Russischtaligen in de Baltische staten. Is Rusland van plan daartegen op te treden?

Groesjko: Het is toch ongehoord in het democratische Europa dat de Russischtaligen er geen burgerschap hebben. In Letland en Estland zijn er nog steeds 600.000 Russischtaligen die belastingen betalen maar daar geen burgerrechten voor in ruil krijgen. Implementatie van de verplichtingen in het kader van onder andere de OVSE en de Raad van Europa is de beste oplossing voor dit probleem.

De nieuwe Amerikaanse president heeft alvast verklaard dat hij IS helemaal kapot wil bombarderen. Dat moet u als muziek in de oren klinken.

Groesjko: (zucht) We zijn vandaag nog geen drie weken na zijn inauguratie. President DonaldTrump heeft zich tot nu toe zeer... besluitvaardig getoond. In Rusland zeggen we graag: geen woorden maar daden. Wij hopen natuurlijk dat we de huidige spanningen met de nieuwe administratie achter ons kunnen laten. De vorige administratie heeft schuld aan de huidige toestand in Syrië. De Amerikanen zijn er nooit in geslaagd de lijn op de grond tussen de zo genoemde gematigde oppositie en de IS met Jabath al-Nusra te zetten. Ik hoop dat de nieuwe administratiedoortastender zal optreden.

Trump spreekt ook zeer positief over Rusland.

Groesjko: De hele wereld is gebaat bij betere relaties tussen Rusland en Amerika. Er is een nieuwe wereldorde in aantocht. Die nieuwe orde is gebaat bij pragmatisme. Ik kan me niet van de indruk ontdoen dat er uit de Europese hoek verschillende kreten zijn over hoe verschrikkelijk het is dat de relaties tussen Rusland en Amerika zouden verbeteren. 

Was u verbaasd door de nieuwe VN-ambassadeur Nikki Haley?

Groesjko: Ze verdedigde de positie van de vorige Amerikaanse regering, die het akkoord van Minsk blijkbaar niet zag als een akkoord die door Oekraine moest worden gerespecteerd. Voor ons is het duidelijk dat Oekraïne het staakt-het-vuren heeft verbroken om de kwestie-Oekraïne weer in het middelpunt van de politieke belangstelling te krijgen.

Waarom zou Oekraïne dat doen?

Groesjko: Omdat ze op meer financiële steun hopen. Kiev heeft er alle baat bij om het anti-Russische front te bewaren. Veruit de meeste overtredingen van het akkoord van Minsk komen van de Oekraïense zijde. De Oekraïense viceminister van Defensie heeft zelf toegegeven dat het Oekraïense leger met een offensief bezig is. Wij krijgen voortdurend de vraag om onze invloed op Donetsk en Loegansk uit te oefenen, maar de Europeanen willen hun invloed op Porosjenko kennelijk niet gebruiken om Oekraïne tot kalmte aan te manen. 

Volgens NAVO komen heel wat van de xxx officieren Russische soldaten?

Groesjko: U zal in geen enkel rapport bewijzen vinden van de aanwezigheid van de Russische troepen. Dat is de realiteit. Volgens de logica van het Minsk-akkoord kan er enkel vrede komen als die politieke gerealiseerd worden, de nodige amendementen in de Grondwet aangebracht, die belangrijk zijn voor terugkeer van de volksrepublieken onder de Oekraïense jurisdictie. Danzullen die geruchten over de Russische troepen snel verdwijnen. 

Sluit u uit dat er Russische soldaten in Oost-Oekraïne vechten?

Groesjko (ferm): Nogmaals: er zijn geen Russische soldaten in Oost-Oekraïne. Het is natuurlijk wel zo dat we een lange grens hebben met Oost-Oekraïne, en er zeker in het begin heel wat vrijwilligers zijn gaan meevechten. Het is ook geen geheim dat veel inwoners van Donetsk en Loegansk als soldaat van het Sovjetleger in Afghanistan maar ook van Sovjet- en Oekranische strijdkrachten hebben gediend. Voor de rest is het begrijpelijk dat de inwoners wapens gebruiken om hun terrein te verdedigentegen de straffende operatie van Kiev. Ook hier spelen deNAVO-landen een kwalijke rol, door de Oekraïense strijdkrachten te trainen. Daarmee zet je Porosjenko aan om een militaire oplossing te gaan zoeken.  

Net na zijn verkiezingsoverwinning kondigde D.Trump aan dat hij bereid was om de economische sancties tegen Rusland in te ruilen als Rusland zijn kernwapenarsenaal terugdringt. Is dat bespreekbaar voor u?

Groesjko: Over die sancties hebben wij niets te zeggen. Ze zijn uitgevaardigd door Washington en door de West-Europeanen. Alleen zij kunnen beslissen om ze af te schaffen. 

Met het kernarsenaal waarover Rusland beschikt, is dat toch een voordelige deal voor Rusland?

Groesjko: U moet toch toegeven hoe absurd het plaatje er vandaag uitziet. De sancties zijn ingevoerd omdat Minsk-accord werkt niet terwijl het vooral de Oekraïense regering is die het verdrag schendt. Kiev blijft provoceren in de conflictzone en verhindert zo dat er vrede komt. Maar tegen Oekraïne worden er geen sancties genomen.

Heeft Rusland er niet alle baat bij om de sancties op te laten heffen?

Groesjko: Integendeel, ons economie heeft de sancties grotendeels "verteerd".De inflatie daalt, en er zijn voorzichtige tekenen van economische groei. Vooral in de landbouwsector is de groei opmerkelijk. Uiteraard willen we praten over wederzijdse ontwapening. Maardan moeten de onderhandelingen gaan over het antirakettenschild in Polen dat klaar staat tegen 2018. We zijn ook bezorgd over Prompt Global Strike. Dat is een wapen dat alle nucleaire wapens evenaart. Pas als we daarover kunnen praten, zijn we bereid om over nucleaire wapens te onderhandelen.

Dus de sancties blijven?

Groesjko: Dat ligt volledig in de handen van het Westen. Wij zullen daarover nooit beginnenonderhandelen. De strategische balans tussen Rusland en Amerika blijft gebaseerd op de wederzijds gegarandeerde vernietiging wat precies nucleair aanval onmogelijk maakt. Wij zijn niet bereid om de strategische evenwicht doen wankelen.

Acht u het mogelijk dat er ooit kernwapens ingezet worden bij een conflict?

Groesjko: Ik wilde dat ik kon zeggen dat het onmogelijk is, maar tijdens de Cubacrisis was het risico op een kernoorlog bijzonder groot geweest. Volgens onze nucleaire doctrine mogen we enkel kernwapens gebruiken als het voortbestaan van de staat in gevaar is. Rusland zal niet zomaar een kernoorlog riskeren. Maar we zijn op het ergste voorbereid.

Twee weken geleden sloot Rusland een langdurige deal met het Syrische regime over het gebruik van de haven van Tartoes. Verandert dat de verhouding met de NAVO?

Groesjko: We gebruiken die haven allang; eigenlijk hebben we de overeenkomst gewoon verlengd. Het is goed voor de stabiliteit in de regio dat Rusland daar aanwezig kan blijven. Ik zou niet weten waarom de NAVO daarmee een probleem zou hebben. 

Met die haven kan Rusland zowat de hele Middellandse Zee controleren. Waarom is dat nodig?

Groesjko: Omdat ook Rusland belangen heeft in de regio die so belangkijk voor ons en alle Europese landen is. Wij zien de Middellandse Zee als een belangrijke factor in de wereldvrede.Ik weet dat er landen zijn die Rusland liever geen rol zouden zien spelen in de internationale gemeenschap, maar dat is niet realistisch. Rusland is een staat met globale rol in sommige gebieden, eerst en vooral wat strategische stabiliteit betreft.

Published at: http://www.knack.be/nieuws/wereld/de-visie-van-russische-ambassadeur-aleksandr-groesjko-over-het-westen-de-russische-dreiging-is-een-mythe/article-longread-821209.html